"Senso prático de Dilma supera ideologia"
O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva recebeu o Valor num hotel na zona sul de São Paulo depois do seminário "Novos Desafios da Sociedade", promovido pelo jornal. A seguir, os principais trechos da entrevista.
Valor: Como está sua saúde?
Luiz Inácio Lula da Silva: Agora estou bem. Há um ano vou à fisioterapia todos os dias às 6h da manhã. Minha perna agora está 100%. Estou com 84 quilos. É 12 a menos do que já pesei mas é oito a mais do que cheguei a ter. Não tem mais câncer, mas a garganta leva um bom tempo para sarar. A fonoaudióloga diz que é como se fosse a erupção de um vulcão. Tem uma pele diferenciada na garganta que leva tempo para cicatrizar. Quando falo dá muita canseira na voz. Já tenho 67 anos. Não é mais a garganta de uma pessoa de 30 anos.
Valor: O senhor deixou de fumar e beber?
Lula: Não dá mais porque irrita a garganta.
Valor: Dois anos e três meses depois do início do governo Dilma, qual foi seu maior acerto e principal erro?
Lula: Quando deixei a Presidência, tinha vontade de dar minha contribuição para a Dilma não me metendo nas coisas dela. E acho que consegui fazer isso quando viajei 36 vezes depois de deixar o governo. Fiquei um ano imobilizado por causa do câncer. Estou voltando agora por uma coisa mais partidária. Sinceramente acho que no meu governo eu deixei muita coisa para fazer. Por isso foi importante eleger a Dilma, para ela dar continuidade e fazer coisas novas. O Brasil nunca esteve em tão boas mãos como agora. Nunca esse país teve uma pessoa que chegou na Presidência tão preparada como a Dilma. Tudo estava na cabeça dela, diferentemente de quando eu cheguei, de quando chegou Fernando Henrique Cardoso. Você conhece as coisas muito mais teóricas do que práticas. E ela conhecia por dentro. Por isso que estou muito otimista com o sucesso da Dilma e ela está sendo aquilo que eu esperava dela. Foi um grande acerto. Tinha obsessão de fazer o sucessor. Eu achava que o governante que não faz a sucessão é incompetente.
Valor: A presidente baixou os juros, desonerou a economia, reduziu tarifas de energia e apreciou o câmbio. Ainda assim não se nota entusiasmo empresarial por seu governo ou sua reeleição. A que o senhor atribui a insatisfação? Teme-se que esse governo não tenha uma política anti-inflacionária tão firme ou é pela avaliação de que o governo Dilma seja intervencionista?
Lula: Não creio que haja má vontade dos empresários com a presidente. Passamos por algumas dificuldades em 2011 e 2012 em função das políticas de contração para evitar a volta da inflação. Foi preciso diminuir um pouco o crédito e aí complicou um pouco, mas Dilma tem feito a coisa certa. Agora tem conversado mais com setores empresariais. Acho que os empresários brasileiros, e eu vivi isso oito anos assim como Fernando Henrique também viveu, precisam compreender que uma economia vai ter sempre altos e baixos. Não é todo dia que a orquestra vai estar sempre harmônica. O importante é não perder de vista o horizonte final. O Brasil está recebendo US$ 65 bilhões de investimento direto. Então não dá para se ter qualquer descrença no Brasil nesse momento. Nunca os empresários brasileiros tiveram tanto acesso a crédito com um juro tão baixo. Vamos supor que a Dilma não tivesse a mesma disposição para conversar que eu tinha. Por razões dela, sei lá. O dado concreto é que, de uns tempos para cá, a Dilma tem colocado na agenda reuniões com empresários e partidos políticos.
Valor: Os empresários acham que ela é ideológica demais...
Lula: O que é importante é que ela não perde suas convicções ideológicas, mas não perde o senso prático para governar o país. Ela não vai governar o país com ideologia. Se alguém ainda aposta no fracasso da Dilma, pode começar a quebrar a cara. Ela tem convicção do que quer. Esses dias liguei para ela e disse para tomar cuidado para não passar dos 100%. Porque há espaço para ela crescer. Vai acontecer muito mais coisa nesse país ainda. Não adianta torcer para não ter sucesso. Não há hipótese de o Brasil não dar certo.
Valor: A queixa é de que tudo que eles [os empresários] precisam têm que falar com a presidente porque os ministros não têm autonomia para decidir, ela não delega. É isso?
Lula: Se isso foi verdade, já acabou. Sinto, nos últimos meses, que a Dilma tem feito muito mais reuniões. Tem soldado muito mais o governo. A pesquisa mostra que o governo vem crescendo e vai chegar perto dela nas pesquisas. E os ajustes vão acontecendo. É a primeira vez que a gente tem uma mulher. O papel dela não é tão fácil quanto o meu porque 99% das pessoas que recebia eram homens, e homem fala coisa que mulher não pode falar, conta piada. Não há hábito do homem ainda perceber a mulher num cargo mais importante. Mas os homens vão ter que se acostumar. Uma mulher não pode se soltar numa reunião onde só tenha homem. Então acho que as pessoas têm que aprender a gostar das outras pessoas como elas são. A Dilma é assim e é assim que ela é boa para o Brasil. A mesma coisa é a Graça [Foster]. É uma mulher muito respeitada também. Não brinca nem é alegre, mas cada um tem seu jeito de ser.
Valor: Seu governo viabilizou projetos essenciais para o rumo que a economia pernambucana tomou, como o polo petroquímico e a fábrica da Fiat. A pré-candidatura Eduardo Campos, que agrega adversários fidagais de seu governo, como Jarbas Vasconcelos e Roberto Freire, e anima até José Serra, é uma traição?
Lula: Não. Minha relação de amizade com Eduardo Campos e com a família dele, que passa pela mãe, pelo avô e pelos filhos, é inabalável, independentemente de qualquer problema eleitoral. Eu não misturo minha relação de amizade com as divergências políticas. Segundo, acho muito cedo pra falar da candidatura Eduardo. Ele é um jovem de 40 e poucos anos. Termina seu mandato no governo de Pernambuco muito bem avaliado. Me parece que não tem vontade de ser senador da República nem deputado. O que é que ele vai ser? Possivelmente esteja pensando em ser candidato para ocupar espaço na política brasileira, tão necessitada de novas lideranças. Se tirar o Eduardo, tem a Marina que não tem nem partido político, tem o Aécio que me parece com mais dificuldades de decolar. Então é normal que ele se apresente e viaje pelo Brasil e debata. Ainda pretendo conversar com ele. A Dilma já conversou e mantém uma boa relação com ele.
Valor: O Fernando Henrique teve como candidato um ministro e o senhor também. O senhor acha que ainda é possível demover Eduardo Campos com a proposta de que ele se torne um ministro importante no governo Dilma e depois seu candidato? É possível se comprometer com quatro anos de antecedência?
Lula: Somente Dilma é quem pode dizer isso. Não tenho procuração nem do Rui Falcão [presidente do PT] nem da Dilma para negociar qualquer coisa. Vou manter minha relação de amizade com Eduardo Campos e minha relação política com ele. Até agora não tem nada que me faça enxergá-lo de maneira diferente da que enxergava um ano atrás. Se ele for candidato vamos ter que saber como tratar essa candidatura. O Brasil comporta tantos candidatos. Já tive o PSB fazendo campanha contra mim. O Garotinho foi candidato contra mim. O Ciro também. E nem por isso tive qualquer problema de amizade com eles. Candidaturas como a do Eduardo e da Marina só engrandecem o processo democrático brasileiro. O que é importante é que não estou vendo ninguém de direita na disputa.
Valor: Já que o senhor tem uma relação tão forte de amizade com ele, vai pedir para Eduardo Campos não se candidatar?
Lula: Não faz parte da minha índole pedir para as pessoas não se candidatarem porque pediram muito para eu não ser. Se eu não fosse candidato eu não teria ganho. Precisei perder três eleições para virar presidente. Eu não pedirei para não ser candidato nem para ele nem para ninguém. A Marina conviveu comigo 30 anos no PT, foi minha ministra o tempo que ela quis, saiu porque quis e várias pessoas pediram para eu falar com ela para não ser candidata e eu disse: "Não falo". Acho bom para a democracia. E precisamos de mais lideranças. O que acho grave é que os tucanos estão sem liderança. Acho que Serra se desgastou. Poderia não ter sido candidato em 2012. Eu avisei: não seja candidato a prefeito que não vai dar certo. Poderia estar preservado para mais uma. Mas Serra quer ser candidato a tudo, até síndico do prédio acho que ele está concorrendo agora. E o Aécio não tem a performance que as pessoas esperavam dele.
Valor: Quem é o adversário mais difícil da presidente: Aécio, Marina ou Eduardo?
Lula: Não tem adversário fácil. O que acho é que Dilma vai chegar na eleição muito confortável. Se a gente trabalhar com seriedade, humildade e respeitando nossos adversários e a economia estiver bem, com a inflação controlada e o emprego crescendo, acho que certamente a Dilma tem ampla chance de ganhar no primeiro turno.
Valor: Como vai ser sua atuação na campanha de 2014? Vai atuar mais nos bastidores, na montagem das alianças, ou vai subir em palanque em todos os Estados?Lula: Eu quero palanque.
Valor: Vai subir em Pernambuco e pedir votos para Dilma?
Lula: Vou. Vou lá, vou em Garanhuns, vou no Rio, São Paulo, na Paraíba, em Roraima...
Valor: Seus médicos já liberaram?
Lula: Já. Se eu não puder eu levo um cartaz dela na mão (risos). Não tem problema. Acho que ela vai montar uma coordenação política no partido e eu não sou de trabalhar bastidores. Eu quero viajar o país.
Valor: Nem às costuras de alianças o senhor vai se dedicar?
Lula: Não precisa ser eu. O PT costura.
Valor: Quais são as alianças mais difíceis? Como resolver o problema do Rio?
Lula: No Rio tem uma coisa engraçada porque nós temos o Pezão, que é uma figura por quem eu tenho um carinho excepcional. Nesses oito anos aprendi a gostar muito do Pezão, um parceiro excepcional. E tem o Lindbergh.
Valor: Ele disse que vai fazer o que o senhor mandar...
Lula: Não é bem assim. Eu não posso tirar dele o direito de ser candidato. Ele é um jovem talentoso, um encantador de serpentes, como diriam alguns, com uma inteligência acima da média, com uma vontade de trabalhar, como poucas vezes vi na vida. Ele quer ser. Cabe ao partido sempre tratar com carinho, porque nós temos que ter sempre como prioridade o projeto nacional. Ou seja: a primeira coisa é a eleição da Dilma. Não podemos permitir que a eleição da Dilma corra qualquer risco. Não podemos truncar nossa aliança com o PMDB. Acho que o PT trabalha muito com isso e que Lindbergh pode ser candidato sem causar problema. Acho que o Rio vai ter três ou quatro candidaturas e ele, certamente, vai ser uma candidatura forte. Obviamente Pezão será um candidato forte, apoiado pelo governador e pela prefeitura. Na minha cabeça o projeto principal é garantir a reeleição de Dilma. É isso que vai mudar o Brasil.
Valor: Aqui em São Paulo o candidato é o Padilha?
Lula: Olha, acho que a gente não tem definição de candidato ainda. Você tem Aloizio Mercadante, que na última eleição teve 35% dos votos, portanto ele tem performance razoável. Tem o Padilha, que é uma liderança emergente no PT, que está em um ministério importante. Tem a Marta que eu penso que não vai querer ser candidata desta vez. Tem outras figuras novas como o Luiz Marinho, que diz que não quer ser candidato. Tem o José Eduardo Cardozo, que vira e mexe alguém diz que vai ser candidato e você pode construir aliança com outros partidos políticos. Para nós a manutenção da aliança com o PMDB aqui em São Paulo é importante.
Valor: Isso passa até pelo PT aceitar um candidato do PMDB?
Lula: Se tiver um candidato palatável, sim. Nós nunca tivemos tanta chance de ganhar a eleição em São Paulo como agora. A minha tese é a mesma da eleição de Fernando Haddad. Ou seja, alguém que se apresente com capacidade de fazer uma aliança política além dos limites do PT, além dos limites da esquerda. Como é cedo ainda, temos um ano para ver isso. Eu fico olhando as pessoas, vendo o que cada um está fazendo. E pretendo, se o partido quiser me ouvir, dar um palpite.
Valor: Em 2012, em São Paulo, o senhor defendeu a renovação do partido, com um candidato novo. Essa fórmula será mantida para o governo do Estado?
Lula: Hoje temos condições de ver cientificamente qual é o candidato que o povo espera. Por exemplo, quando Haddad foi candidato a prefeito, eu nunca tive qualquer preocupação. Todas as pesquisas que a gente trabalhava, as qualitativas que a gente fazia, toda elas mostravam que o povo queria um candidato como ele. Então era só encontrar um jeito de desmontar o Russomanno, que em algum lugar da periferia se parecia com o candidato do PT. Na época eu não podia nem fazer campanha direito. Estava com a garganta inchada. Eu subia no caminhão para fazer discurso sem poder falar, mas era necessário convencer as pessoas de que o candidato do PT era o Haddad, não era o Russomanno. Quando isso engrenou, o resto foi mais tranquilo. Para o governo do Estado é a mesma coisa. Não é quem sai melhor na pesquisa no começo. É quem pode atender os anseios e a expectativa da sociedade.
Valor: E quem pode?
Lula: Não sei. Temos que ter muito critério na escolha. A escolha não pode ser em função só da necessidade da pessoa, de ela querer ser. Tem que ser em função daquilo que é importante para construir um leque de aliança maior. Temos que costurar aliança, temos que trazer o PTB, manter o Kassab na aliança e o PMDB. Precisamos quebrar esse hegemonismo dos tucanos aqui em São Paulo, porque eles juntam todo mundo contra o PT. Precisamos quebrar isso. Acho que temos todas as condições.
Valor: Desde que deixou a Presidência, o senhor tem sido até mais alvejado que a presidente. Foi acusado de tentar manter a chefe do gabinete da Presidência da República em São Paulo. Agora foi acusado de ter suas viagens financiadas por empreiteiras. Como o senhor recebe essas críticas e como as responde?
Lula: Quando as coisas são feitas de muito baixo nível, quando parecem mais um jogo rasteiro, eu não me dou nem ao luxo de ler nem de responder. Porque tudo o que o Maquiavel quer é que ele plante uma sacanagem e você morda a sacanagem. É que nem apelido: se eu coloco um apelido na pessoa e a pessoa fica nervosa e começa a xingar, pegou o apelido. Se ela não liga, não pegou o apelido. Tenho 67 anos de idade. Já fiz tudo o que um ser humano poderia fazer nesse país. O que faz um presidente da República? Como é que viaja um Clinton? A serviço de quem? Pago por quem? Fernando Henrique Cardoso? Ou você acha que alguém viaja de graça para fazer palestra para empresários lá fora? Algumas pessoas são mais bem remuneradas do que outras. E eu falo sinceramente: nunca pensei que eu fosse tão bem remunerado para fazer palestra. Sou um debatedor caro. E tem pouca gente com autoridade de ganhar dinheiro como eu, em função do governo bem-sucedido que fiz neste país. Contam-se nos dedos quantos presidentes podem falar das boas experiências administrativas como eu. Quando era presidente, fazia questão de viajar para qualquer país do mundo e levar empresários, porque achava que o presidente pode fazer protocolos, assinar acordo de intenções, mas quem executa a concretude daquilo são os empresários. Viajo para vender confiança. Adoro fazer debate para mostrar que o Brasil vai dar certo. Compre no Brasil porque o país pode fazer as coisas. Esse é o meu lema. Se alguém tiver um produto brasileiro e tiver vergonha de vender, me dê que eu vendo. Não tenho nenhuma vergonha de continuar fazendo isso. Se for preciso vender carne, linguiça, carvão, faço com maior prazer. Só não me peça para falar mal do Brasil que eu não faço isso. Esse é o papel de um político que tem credibilidade. Foi assim que ganhei a Olimpíada, a Copa do Mundo. Quando Bush veio para cá e fomos a Guarulhos, disse a ele que era para tirarmos fotografia enchendo um carro de etanol. Tinham dois carros, um da Ford e um da GM, e ele falou: "Eu não posso fazer merchandising". Eu disse: "Pois eu faço das duas". Da Ford e da GM. E o Bush tirou foto com chapéu da Petrobras. Sem querer ele fez merchandising da Petrobras. Você sabe que eu fico com pena de ver uma figura de 82 anos como o Fernando Henrique Cardoso viajar falando que o Brasil não vai dar certo. Fico com pena.
Valor: O senhor acha que São Paulo corre risco de perder a abertura da Copa porque o Banco do Brasil não vai liberar dinheiro sem garantias?Lula: Sinceramente não acredito que as pessoas que fizeram o sacrifício para chegar onde chegaram vão se permitir morrer na praia agora. A verdade é que o Corinthians precisa de um estádio de futebol independentemente de Copa do Mundo. São Paulo não pode ficar fora da Copa. Acho que seria um prejuízo enorme do ponto de vista político e simbólico o Estado mais importante da Federação, com os times mais importantes da Federação - com respeito ao Flamengo - esteja fora da Copa do Mundo. É impensável. Eles que tratem de arranjar uma solução.
Valor: O senhor voltará à política em 2018?
Lula: Não volto porque não saí.
Valor: Voltará a se candidatar?
Lula: Não. Estarei com 72 anos. Está na hora de ficar quieto, contando experiência. Mas meu medo é falar isso e ler na manchete. Não sei das circunstâncias políticas. Vai saber o que vai acontecer nesse país, vai que de repente eles precisam de um velhinho para fazer as coisas. Não é da minha vontade. Acho que já dei minha contribuição. Mas em política a gente não descarta nada.
Valor: Que análise o senhor faz do julgamento do mensalão?
Lula: Não vou falar por uma questão de respeito ao Poder Judiciário. O partido fez uma nota que eu concordo. Vou esperar os embargos infringentes. Quando tiver a decisão final vou dar minha opinião como cidadão. Por enquanto vou aguardar o tribunal. Não é correto, não é prudente que um ex-presidente fique dizendo "Ah, gostei de tal votação", "Tal juiz é bom". Não vou fazer juízo de valor das pessoas. Quando terminar a votação, quando não tiver mais recursos vou dizer para você o que é que eu penso do mensalão.
